装輪車は不要なのか？

1:名無し三等兵
軍事板ではあまり評判のよろしくない装輪車だが、 軍用の装備器材としては全く使えない存在なのか？ 装軌車に劣らない活躍の期待できる分野を見出し、 装輪車が日の目を見ることは不可能に近いのか？ 装輪車の限界と可能性について忌憚の無い意見を求む

2:名無し三等兵
別に使えないとは言っていない。 >>1みたいに戦車の代わりに使おうとするアホがいるから叩かれるだけ。

3:名無し三等兵
全く使えなかったら、 日本を含む世界各国で採用されるわけが無し。 結局は、予算との兼ね合いの問題だと思う。 >>1 とりあえず類似スレあるけどココはどーする？ 春休みだし、被害担当艦にする？ [機動戦闘車]将来装輪戦闘車両 8[近接戦闘車] http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1172815493/l50 【機動戦闘車】新装輪AFV 8輌目【近接戦闘車】 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1172836719/l50 装輪vs装軌の議論になったら、とりあえずここに誘導するとか。

4:名無し三等兵
装輪車スレとかないの？あるならそこで運用についてもやってんじゃね？

5:名無し三等兵
戦車も装軌も装輪もみんなで仲良くやっているのに 変に対立させたがるイギリス人みたいなのがいるからな。

6:名無し三等兵
まー質問や意見を披露したい時だけ、軍板に来る人も多いみたいだし。 ニュース速報＋や東アジアニュース＋にリンク張られて流れてくる時もアリ。

7:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
　装輪車輌無かったら、戦争でけへんやん。

8:名無し三等兵
軍板に被害担当艦これ以上いらないだろ。

9:名無し三等兵
ジープやトラックも装輪車でおｋ？

10:名無し三等兵
クラスター爆弾投下バババババババババババババババ

11:名無し三等兵
自走迫はともかく、自走砲になると装輪プラットフォームって減るな。なんでだろ？ やっぱり車台の安定性が大事だから？ コストの高い上物載せてるから車台も高価 で問題にならないから？ どんな場所でも迅速な展開をしないと困るから？ まあ色々装軌の方がメリットは多いと思うが、戦略機動性を考えると4軸や5軸の大型 装輪プラットフォーム＋四隅にジャッキで大重量クレーンみたいなシャーシの出番も ありそうに思うんだけど、あんまり見ない。謎だ。 戦車や歩兵戦闘車を装輪にするメリットはないだろうが、自走砲は装輪もアリでは。 MLRSやATACMSも、上物を半分にした装輪式でとりあえず間に合う気がする(アメ以外)。

12:名無し三等兵
>>9 okです

13:名無し三等兵
タイヤだと反動でぐにゃんぐにゃん揺れるかんね。 射撃の精度を求める自走砲には不向きと。 特に陸自は精度にこだわるし。 多連装ロケット（ヴァルキリーとか）だと面制圧だしなあ。

14:名無し三等兵
>>11 自走砲のキモの一つは展開能力だから、装輪だと路外で支障きたすだろう あと12榴程度の破片でも踏んだら高率で行動不能になるという話しもあるし

15:名無し三等兵
2のような主張をしないのであれば、 > 装輪車が日の目を見ることは不可能に近いのか？ なんてセリフは出てこないわけだが。

16:名無し三等兵
＞装軌車に劣らない活躍の期待できる分野を見出し、 すでに見出しています。 ＞装輪車が日の目を見ることは不可能に近いのか？ 充分日の目を見ています。 で、>>1が「日の目を見ていない」と思うのは何で？

17:名無し三等兵
>>11 自走砲は、撃ったら反撃が飛んでくる前に即逃げなきゃならん。 道に穴が開いただけで即アウトな装輪じゃやってらんない。

18:名無し三等兵
>>16 比較的軽量な装甲車でもあまり良い評判を聞かないからです 人によっては安物買いの銭失いとか言う方もいますし

19:名無し三等兵
軽装甲機動車や82CCVを安物買いの銭失いって叩いてた人いたっけ？

20:名無し三等兵
>>18 軽装甲機動車やジープは評価されてるよ 勿論金があるなら装軌式ＦＶの方がいいけどね

21:名無し三等兵
特定の基地があってその周りの警戒ぐらいだったら 装軌車両と装輪車両の混成もあるようだけど、 長い距離の移動なると混成は難しくなるようす。 装軌のみで隊列組んでるのはイスラエル軍のをよく見るぐらいか。

22:名無し三等兵
>>18 軍事基地にある車両の大半はタイヤを履いています。 日の目を見ていませんか？

23:名無し三等兵
装輪車って兵站任務でも満足にできない出来損ない 戦場タクシーには最適という声もあるけど、 道路交通網が整った国じゃなきゃ 大地に足取られて重荷になるだけ

24:名無し三等兵
装輪装甲車の値段がもっと安ければなあ……

25:名無し三等兵
>>22 それは知ってますが、 有事にはゲリコマの攻撃ですぐ無効化されるとかで評判悪いじゃないですか 私は装軌であっても伏撃受けたら結果は変わらないと思ってますが






26:名無し三等兵
>>25 そら ２５トン（仮）の装輪戦闘車と ５０トンの９０式なら 前者の方が簡単に無効化される罠。

27:名無し三等兵
>>25 だからそうやって装軌と張り合おうとするから叩かれる。

28:名無し三等兵
>>1 突破戦闘じゃなきゃ装輪にも見る目はあるだろう

29:名無し三等兵
>>22の言う車両は７３式トラックや高機動車のことだと思ってたんですが で、私がいいたいのは軽装甲だと装輪でも装軌でも、 ＲＰＧや重機関銃弾を浴びせられたら撃破されることには変わりないでしょ ということなんですが

30:名無し三等兵
訂正です 軽装甲→弱装甲

31:名無し三等兵
だからそうやってRPGへの耐久性について装甲車と戦車を一緒くたにしちゃうから叩かれるんだってば。

32:名無し三等兵
しかし弱装甲の装軌車両っちゅうたらなんだべ……？ ７３式トラックや高機動車の装軌バージョン？ 欲しいけど用途が全然変わるなあ。 資材運搬車でいいかも。 あれカワイイし！ カンボジアPKOの時に白く塗って持っていたねえ。 道路をノロノロ走っていると（スペックは時速20km/hくらいだったか）、 地元の人たちが「ちょっと乗せてくれ」と荷物と一緒に勝手に乗ってきて大変だったとかｗ

33:名無し三等兵
敵はRPGしか撃ってこないわけじゃないぞ？

34:名無し三等兵
>>31 いつ一緒くたにしましたか？

35:名無し三等兵
ここはソマリア。モガディシオ。 ソフトスキンも怖かったけど 装甲車両は装甲車両で乗るのは怖かったとか……。

36:名無し三等兵
結局>>1は何が言いたいのか分からん。 RPGに対して無力なのが装輪も装軌も変わらないとして、だからって装輪も装軌も変わらないとなるとでも？ RPGの耐久性が絶対的な評価基準なら戦車があれば装甲車はイラネとなると思うんだが。 俺はそうは思わないけど。

37:名無し三等兵
>>32 >弱装甲の装軌車両 73APC 60SPRR 87SPAAAG 89FV アメちゃんの装備で言えば M113とかM2/M3の無印とかグレード２増加装甲とか。 ていうか、MBTと装甲ドーザー以外全部。

38:名無し三等兵
Lansタソの光臨マダー

39:名無し三等兵
「89FVと96WAPC、 ＲＰＧ撃ったらどっちもアボーンだから変わらねえよ」 ということかな？

40:名無し三等兵
>>36 勝手に論理を飛躍させないで下さいよ 弱装甲の分野では装輪でも十分じゃないかと思ってるだけで、 戦車などの重装備車両を装輪化しろとは考えてませんよ

41:名無し三等兵
>>40 つまり、RPGに対して無力なら装輪も装軌も変わらないって言うわけね？

42:名無し三等兵
>>40 タイヤとキャタピラって全然違うと思わん？

43:名無し三等兵
>>32 意外と簡単に改造できそうだぞ。サーキット用とかあって吹いた ttp://www.n-west.com/huseiti.html

44:名無し三等兵
>>39 自分がいうところの弱装甲は20mm機関砲弾（非ＡＰ）で正面撃破されるものを指してます

45:名無し三等兵
>>40 飛躍させてないじゃん。 装甲が君にとっての絶対的な価値だと言うことだろ？ なら「弱装甲」な兵器の存在価値は一切ないって事になるんじゃね？って話。 俺はそうは思わないけど。

46:名無し三等兵
>44 だとすると、APCは微妙なところだね。 FVはまず該当しない。 それ以外の軽装甲車両ってことなら、現状でも十分日の目をみてるね。 ＞装輪車両

47:名無し三等兵
どうやら>>1には移動と機動の違いから教えてあげなきゃならないみたいだ。

48:名無し三等兵
>>45 弱装甲分野では装軌にこだわる必要はないだろうと思ってるだけです 弱装甲だから価値なしとは考えてません

49:名無し三等兵
>>48 いや別に誰も「全部装軌にしろ！」なんて言ってないんでは。 君が言いたいのは「APCは装輪でいいのではないか」ということでしょ？

50:名無し三等兵
>>46にも指摘されてるけど、軽装甲でいい/軽装甲が求められる、そんな車両ならば、 装輪車両がすでにいっぱいありますお。 実態は、装甲ジープ、装甲トラックといったところですが。

51:名無し三等兵
これは困った。 >>1にはタイヤとキャタピラの違いから教えてあげなければならないらしい。

52:名無し三等兵
>>51 まあこの手の議論の本質ではあるかも……

53:名無し三等兵
>>48 だから、弱装甲の分野では装輪が活躍してるし、誰もそれを非難してないじゃないか。 君が誰を仮想敵にしているのか、全く見えてこない。

54:名無し三等兵
>>49 というよりも１０トンクラスの車両なら全部と言わないまでも 装輪に任せていいんじゃないかでは考えてるわけです ９６式装輪装甲車とかはボロクソに言われてますが

55:名無し三等兵
>>1の頭の中の戦場じゃ装軌車両しか走ってないんだろ？ 馬鹿とハサミは使いようだ 時と場合を考えれば装輪車両も十分活躍する

56:名無し三等兵
>>54 >９６式装輪装甲車とかはボロクソに言われてますが 言われて無い言われて無いｗ それ勘違い。 「やっぱりキャタピラとタイヤは用途が違うよね」という話であって、 ９６式が批判されてるわけじゃなし。

57:名無し三等兵
>54 96WAPCは、装軌で行ったほうが無難な任務を負った車両を装輪で代替したからね。 そのために、装輪としては高価、装軌に比べれば低性能になったわけで。 装甲の質とか、車両重量だけで装輪か装軌かって考えてたら、アホの子呼ばわりも されるでしょうけど、それがわからないんでしょうねｗ

58:名無し三等兵
>>54 だから、それは装輪と装軌を一緒くたにするアホが叩かれてるんであって、 ９６式が叩かれてるわけじゃないんだってば。

59:名無し三等兵
>>1には舗装されてない道を装輪で行くのがどれだけ怖いかって所から説明しなければならないらしい。

60:名無し三等兵
>59 ウチの実家に稲刈り手伝いにきてもらえば1週間で納得してくれると思うんだ。

61:名無し三等兵
>>1は、APCは砲弾で耕された土地を通行しなくてもいいとか 思ってるんだろうか？それとも、そもそもそんなことすら 考えていないのだろうか？

62:名無し三等兵
軍板も世代交代したんだな。 いまさら移動力と機動力の違いを説明しなければならなくなるとは思わなかった。

63:名無し三等兵
もう終了でいいやろ。 >>1は削除依頼だしてきたら。

64:名無し三等兵
教えていただけるなら教えて欲しいですね 強装甲多重量車は安定性があっていろいろ詰め込める装軌式、 弱装甲少重量車はトータルコストが安くて整備性がいい装輪式、 という感じで役割分担すればいいと単純に思ってる人なので

65:名無し三等兵
はぁ？ 自分で勉強しろよ お前ごときに教えることなんてないよ どうせゆとり世代なんだろうが、 人に頼ってばかりいるな

66:Lans ◆xHvvunznRc
　　　　＿＿__ 　　 　　　/MwmVm 　 　装輪装甲車は無意味じゃないよ。 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 先遣隊任務とかに最適だと思う。 　　 |__/|ノノ）)）)〉　 　　ノ ヘ.|l. ゜ヮ゜ノ|　　 でも、装輪装甲車は戦車の任務を代替できないの。 　 (（(　⊂I!Liつ　　　 だから優先度からいうと戦車が欲しいけど、無意味とは私もいってないの。 　　）ノ　fく/_|〉 　　 　 ´　　　し'ノ　 　　　　部隊に戦車と機動力が揃ったら、次は偵察や先遣隊の整備して欲しいし。 　　　　　　　　　　　　　にはは

67:名無し三等兵
>64 どういう環境や編成で運用されるか、が一番大事なの。 重量とかだけで、装輪・装軌を使い分けてるわけじゃないの。

68:名無し三等兵
装輪装甲車が戦車の代わりになるとは思ってませんよ私は 装輪車をどういじくりまわしても戦車並みの性能を得るのは不可能でしょうし

69:名無し三等兵
機甲戦が戦車だけでできると思ったら大間違いだぞ？

70:名無し三等兵
>>64 重さじゃなくて、その車両を走らせたい地面の状態で決まる。

71:名無し三等兵
>68 やけに話が抽象的だけど、段差に対するタイヤの限界とかで考えれば、 APCであっても、装輪にしちゃったら戦車の後を追随するような任務は 困難だよ。 （追随できるようにすると、96式装輪装甲車のように高くつく）

72:名無し三等兵
戦車のお供は装輪じゃ無理なんですよ。 それともタンクデサントでもしますか？

73:名無し三等兵
>>69 歩砲兵も必要なことはわかってますが

74:名無し三等兵
打つの忘れてました 走破性だと→走破性十分だと >>71 ピラーニャならある程度の段差なら超えられると聞いてますが、 その程度じゃ無理なのでしょうか

75:名無し三等兵
ああちなみにピラーニャを採用しろと言ってるわけじゃありません






76:名無し三等兵
>>73 >少重量・６or８輪式なら悪路でも走破性だと思ってたんですが 日本語でおk

77:名無し三等兵
>>73 タイヤの半径以上の段差にはまったら8輪だろうと16輪だろうと関係ないし、 歩兵さんは走って戦車に随半するわけじゃないし、タンクデサントは平均寿命が著しく縮むし。

78:名無し三等兵
>走破性だと→走破性十分だと ああ、こりゃすまん。言い直してたんだな。 でも、　そ　れ　は　な　い　。

79:名無し三等兵
実際に映像を探して見てみれば早いかと。

80:名無し三等兵
これからは六本足昆虫型ロボットですよ

81:名無し三等兵
話題が諸兵科連合までたどり着いたか。意外と早い展開だな。

82:名無し三等兵
>>73 ただ荒地を走るだけなら６・８輪式でも十分なのですが、 グズグズに耕された泥濘を急加速急停止しながら突っ走り 砲撃の大穴を強引に乗り越えてゆく戦車に対しては どうしても後れをとってしまうのです。

83:名無し三等兵
>>78 最低限の走破性も無いということですか

84:名無し三等兵
>81 >1が問題にしてるのは走破性だけだし、戦車不要廚でも無いから。 でも>1には車体重量と防御力の関係とか、歩兵直協火力の プラットフォームとしての特性とか、もう少し深めに考えて もらいたいような。

85:名無し三等兵
あるときは戦車不要論を叩き、 またあるときは軽装甲装軌不要論を叩き、 またまたあるときは装輪不要論を叩く。 軍板住人は忙しい。 まぁ、ある意味暇な連中とも言えるが。

86:名無し三等兵
>>82 その点は納得しました タイヤではどうしようもありませんね

87:名無し三等兵
>>83 それと、踏ん張りが効かない（キャタピラに比べて）。 雪道や泥道で、スタックした車を目撃しことがあると思う。 アクセル踏んでも「グゥイーン！」とエンジン音を響かせてタイヤが空転するだけで、 脱出できないんよね。 戦場や作業現場だとけっこう致命的。

88:名無し三等兵
>74 そのある程度が定量的にどのくらいかを知る努力をしよう。 そうじゃないと、装輪装甲車に関する感情論以上のことは書けない。 （でも、そのレベルで記事書いてる自称軍事評論家もいるけどね） >77も書いているように、タイヤの半径の段差があったらアウトだ。 段差が半径を超えてても、車体前部の傾斜部分を、段差にゆっくり 押し当てて段差を乗り越える方法もあるが、そのスピードは徒歩 並みに落ちるから、あんまし実用的ではないね。

89:名無し三等兵
>83 >82 >装輪車では超えられない段差のある地形ってそんなに多いのでしょうか 日本じゃむちゃくちゃ多いぞ。 路外ともなるとなおさら。 >最低限の走破性も無いということですか というか、装軌の最低限の走破性＞装輪の最大限の走破性だから。 あと重量物運搬や、泥濘地走破の事を考えると、やっぱり見劣りするね。 8輪作業車田んぼのなかでスタックさせたから判る。

90:名無し三等兵
>73 装輪式AFVの路外速度は10Km/hもいかないらしいよ。（soryaが言ってた） それが本当かどうかはわからんが、単純に接地圧を比較するだけでも 装輪式AFVの路外走破性能は著しく低いのはわかるだろ？ 例えば幅40cmの極太タイヤを履かしてタイヤ一個あたりの接地長を10cmとすれば タイヤ一個当たりの接地面積は0.04m~2、これ8個履かして接地面積は0.32m^2 で、現用MBTの接地圧は10t/m^2ぐらいだが、このレベルの接地圧を8輪装甲車に求めたら その装甲車の自重は3tに抑えなければならんよ。 現実的に考えればこの重量じゃソフトスキンに毛が生えた程度だね。 だから装輪AFVがMBTに随伴するのは無理なんだよ。

91:名無し三等兵
>83 段差もそうだけど、下手したら、普通の道路にあるガードレールにすら 行動を阻害されるよ＞装輪車両

92:名無し三等兵
お隣の国では、国旗を立てれば戦車でも堂々と町中を走れる。 我が国ではなかなかそうもいくまい。アスファルトでも傷付けようものなら、、。

93:名無し三等兵
>>90 １０キロは流石に低すぎる気が でも戦車への追随は難しいということはわかりました

94:名無し三等兵
Panzerなんかに載っている自衛隊の演習写真でも装輪車は泥濘地ではチェーンつけてるからなあ。 この場合路上速度も30kmくらいになっちまう。

95:名無し三等兵
>>93 問題は、あの重さをなんとかできる構築物があるかどうか、 そして意図的にその障害を作られていて、外に出てみたら銃撃の嵐になっちゃってもウインチと言い切れるかどうか、

96:名無し三等兵
>>1 お前ワザとやってるだろ。 そこまで詳しい人間が何で装軌と装輪の得手不得手が理解できてないんだよ？

97:名無し三等兵
>93 そのスタック脱出方法は、敵のいないとこでのみ有効。 戦場なら、いったん放棄して、勝ち戦なら後で回収、負け戦ならそのまま遺棄。 まぁ、装軌だってスタックしないわけではないが、発生率が装軌>>装輪だし。 あと、 ＞１０キロは流石に低すぎる気が っていう根拠は？さっきから、〜思う、〜気がする以上のお話が無いね。 ひどい波状路とか段差をクリアするとき、中の人に酷い目を見せたくない なら、普通に徒歩並みの速度に落とすよ。

98:名無し三等兵
━━━━━━━━ここまで俺の自演━━━━━━━━

99:名無し三等兵
その辺の普通の道走ったり 直接戦場になってないところダーっと 走るのにタイヤは使える それだけの話なのになぜ伸びるのか

100:名無し三等兵
>>97 >97氏にはｓ氏が昔に語ったように時速40kmで歩道に乗り上がって貰おうｗ ありゃ車が死ぬか人が死ぬかの究極の二択問題だと思うｗｗ

101:名無し三等兵
>>93 > １０キロは流石に低すぎる気が 頑張ればもっと出せると思うけど、 装軌に比べて車幅狭いから横転の危険アリ。

102:名無し三等兵
>>97 サスの設計しだいでは振動は軽減できるのでは あと１０キロが低すぎるといったのでは、 その速度じゃ非実用過ぎて採用する国は無くなるのではないかと思ったからです 根拠がなくてすみませんが

103:名無し三等兵
>>100 飛びます飛びます！！！

104:名無し三等兵
軍 軍 装 装 装

105:名無し三等兵
>>102 スタックするたびに僚車が戦闘行動を中止して作業開始〜ってわけにもいかないから、 スタック自体をする可能性が低いほうがいいやね。 まあ戦車でも対戦車壕にはまったりするけど。 「敵の戦車隊が突撃してくる」という場面って、けっこうスゴイ迫力とスピードなんだな。 戦意喪失するのもわかる、ってくらい。 どっかに映像が無いものか……。 アレ見るとキャタピラだなあ、というのが分かると思う。

106:名無し三等兵
またアドアリネンのスレか

107:97
>100 え、漏れが乗りあがらなきゃだめでつかｗ というか>93にやってもらいたい。 つか、個人的経験だが、RV車運転中、ブラックアイスバーンのところで滑った 結果歩道に乗り上げたが（たぶん20km/h切ってた）、生きた心地しなかったよ。 あんなの繰り返してたら、中の人はどうなってしまうやら。

108:名無し三等兵
装輪車が不要？ 不要なのは>>1の間違いだろう

109:名無し三等兵
　 これからは六本足昆虫型ロボットですよ

110:名無し三等兵
オニギリみたいなキャタピラがあるだろｗｗｗ クローラーとかいうやつ。 軽装甲機動車にあれをつければおｋ。

111:名無し三等兵
それは装軌といわんか？

112:名無し三等兵
足回りがゴムキャタピラーの小型軽装甲車がいい

113:名無し三等兵
>>111 これのことです。 http://www.mattracks.com/

114:名無し三等兵
装軌も装輪も古い！時代は装脚！

115:名無し三等兵
フルボイスが気に食わなくて以降訪れていなかったが。 http://iyasakado.com/steel/ori/27/27.htm

116:名無し三等兵
>>113 ttp://www.geocities.jp/mes_chansons/guntank/guntank.html

117:名無し三等兵
>>102 ＞その速度じゃ非実用過ぎて採用する国は無くなる だから”ＭＢＴの代替として”採用する国は無いんだよ。

118:名無し三等兵
>>68 装輪に夢見てるだけで戦車不要厨では無いらしい

119:名無し三等兵
>>1も納得しやすいかも。

120:名無し三等兵
ＷＡＰＣやＷＩＦＶは存在するからその説明は微妙じゃね ましてや自衛隊なんか本当に代わりに配備した/しようとしてるし

121:名無し三等兵
>>120 自衛隊の運用はちとアレだけど、大半の国は装軌車両の補完として使用（偵察や緊急展開とか 戦域移動、治安維持）してるから、存在そのものは否定されないと思うよ。 あ、だから戦場でMBTなどの機甲戦力に随伴できる機動力が要求される車両への代替として 採用している国は、ほとんど無い。と書くべきか。

122:名無し三等兵
自衛隊の場合、 わざわざ随伴しなくても戦車と一緒に待ってれば敵が来てくれるし 来てくれなきゃ時間稼げてラッキー、な感じじゃね？

123:名無し三等兵
雨季と乾季がはっきりしていて、乾季および路上運用onlyと 割り切るならいいんだけどね。

124:名無し三等兵
>>121 強大な突進力と戦術機動力を誇る重機甲部隊には装軌以外には考えられず、 装輪は前座となる軽機甲部隊でしか主力となりえないということですか とりあえず２０トン未満の軍用車の装輪化という考えは捨てます ただ３普連のような装軌式APC→WAPCのような装軌式から装輪式の転換ではなく、 元より機動力や防御力が劣っている徒歩歩兵やソフトスキン化歩兵に 装輪式の大型装甲車を宛がう案まで批判されているのは正直疑問です ７３式装甲車の生産が今でも続いていたのならまだ納得できたのですが

125:名無し三等兵
>>124 批判する人には批判する人なりの見地・立場があります。 （中には、適当な情報を元にケチをつけるのが仕事の人もいます） タダで貰えるわけではない以上意見の対立は当然のことで、 調達計画はそれらの兼ね合いの上に成り立っています。






126:名無し三等兵
>124 えーっと、軽機甲部隊ってなんでつか？ 正規戦に限定しても、機甲部隊が単独で戦闘を行っているのではないわけで、 偵察や移動、補給等の後方支援など、装輪車両の活躍できる/している場所は いくらでもあるわけです。 それなのに、「２０トン未満の軍用車の装輪化という考えは捨てます」になる のはなぜなんでしょうか？ それと、徒歩やソフトスキン車両に防護力を与える意味で、装輪装甲車を用いる という文脈では、誰も批判していません。よく読みましょう。 ま、自衛隊に限って言えば、普通科に配備されてるソフトスキン車両の絶対数が 足りてない現実があるので、WAPCよりはまずトラックの数をそろえてくれという 声があるのはしょうがないことでしょう。

127:名無し三等兵
>>54の放棄と言った方が正確だったかもしれません >自衛隊に限って言えば、普通科に配備されてるソフトスキン車両の絶対数が >足りてない現実があるので、WAPCよりはまずトラックの数をそろえてくれという。 防御力も無く、４輪式で機動力の劣るものが優先ですか？ 銃弾や砲弾破片にも絶えられないトラックの大量調達こそ 安物買いの銭失いになりそうな気がしますが

128:名無し三等兵
>127 >54の放棄という内容なら、了解。 あと、軽機甲部隊。 軽戦車を対戦車隊（といっても戦車と違って、火力支援は難しいですが） と読み替えて、自動車化歩兵（トラック、高機動車、軽装甲機動車で移動）、 牽引式榴弾砲はFH-70と見れば、あとそこに戦車中隊と高射特科中隊 （これも短SAMと近SAMなんで、装輪車両ですな）、施設や通信をつければ、 貼り付け師団の連隊戦闘団そのまんまですね。 運用的には機甲部隊みたいな機動打撃なんてやりませんが。 というわけで、そういう防御的な展開の場合は、必ずしも装甲車を必要とは しないので、展開力の向上のためにトラックやソフトスキンを採用する ことは、必ずしも安物買いの銭失いにはなりませんです。

129:名無し三等兵
>>127 WAPCはトラックの上位互換じゃないよ。路上輸送では大きくトラックに劣る。 だから兵站の立場から見たらWAPCこそ銭失い以外の何者でもない、ということになる。

130:名無し三等兵
>>129 兵站任務にまで装輪式の大型装甲車を使いなさいとは言いません あくまでも兵員輸送の場合です

131:名無し三等兵
で、そのトラックが足りてないわけだから、大型装甲車で代替するしかないだろ？

132:名無し三等兵
>130 あなたの考える軽機甲部隊が、そういった機動防御や機動打撃という 任務に不適当なだけです。 これは、自衛隊に限らず普遍的な内容です。 ＞兵力が足りないと言われる自衛隊 被害を局限するには不足してますが、一定の犠牲（国民の生命と財産）を 前提とするなら、足りてるともいえます。 あと、トラックすらこと欠く環境で1両1億もする装輪装甲車をトラックの 代わりに整備していたら、肝心の展開力の整備という目的が一向に達成 されないですね。そちらのほうが、はるかに問題ですな。 それに、普通科が自由に扱えるトラックが増えるのは兵站上も有利に なりますよ。 トラックが常に兵員輸送に拘束されてるわけじゃありませんし。

133:名無し三等兵
俺が不思議に思うのはなんで20t未満を諦めるんだ？逆だろ。 構造上重くすればするほど装輪式の機動性についての不満点は増えていくんだぜ。 前も言ったように8輪にしても路外で20tを支えるには辛いだろうが。 軽ければ軽いほど機動面の不満点は少なくなるべよ。 それと装軌式がその路外機動性を実証している上でわざわざ装輪式AFVを開発する理由と言ったら 要求する機動性を大幅に制限して装輪でも満足できる状況でのみの運用に限定することによる 低コスト化しかないじゃんか。 多分、装輪は安価だから普通化連隊に大量配備できるという前提で 普通化連隊を簡易装甲化して機動性と火力の底上げを意図しているんだろうが、 その前提は安価なサスペンション、安価なエンジン、安価な装甲材料、安価なFCSで構成して初めて成り立つべ。 具体的に言えばサスは板バネか精々トーションバー、エンジンと変速機は大型トラックから流用、 装甲は全周7.62mmAP耐弾、正面12.7mmAP耐弾程度にしてBK鋼材かアルミ装甲、 HEATへの被害を最小限にするためのライナーを厚さ20cmぐらい張って、地雷対策のために2重底＆舟型底。 浮航機能は求めないというもんになるよ。で自重10t+αにおさえると。 このぐらい機能を制限しないと高コストor性能バランスの悪化でメリットがなくなるよ。

134:名無し三等兵
>>132 >＞兵力が足りないと言われる自衛隊 >被害を局限するには不足してますが、一定の犠牲（国民の生命と財産）を >前提とするなら、足りてるともいえます。 どちらにせよ、水際防御で潰せるだけ潰した上で、潰し損ねて上陸・航空優勢を奪取した（仮想）敵兵力が暴れ回るのをどれだけ防ぐかと言うのが専守防衛の観点ですからね。 他所に事前に攻めて防ぐには日本は地政学的にも地形的にも不利過ぎる立地環境だし、本格的に有事が起きるとしたら政治交渉に失敗して空襲・大規模上陸に一気にこられるのが日本という土地の運命でしょうから。 …確かに「一定の犠牲」は仕方ないのでしょうね(´・ω・｀)

135:名無し三等兵
>>133 20t未満”一律”装輪化という考えを捨てたという意味では？

136:名無し三等兵
>>133 諦めたのは、２０トン以下の軍用車をほぼ装輪化しようという案のことですよ ２０トン以上の装輪式の軍用車については最初から諦めてます

137:Lans ◆xHvvunznRc
　　　　＿＿__ 　　 >136 　　　/MwmVm 　 >戦闘部隊のトラックを借りなくては兵站を維持できない状況だと 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 　　 |__/|ノノ）)）)〉　 おしい！ 　　ノ ヘ.|l. ゜ヮ゜ノ|　　 現状は、戦闘部隊が兵站部隊や施設、最悪個人の一般車両を借りる状況ｗ 　 (（(　⊂I!Liつ　　　 　　）ノ　fく/_|〉 　　 >もう始めからどうしようもないと思うのですが 　 ´　　　し'ノ　 　　　　　　　　　　　　うん、だからトラック欲しいな。 　　　　　　　　　　　　先遣隊が軽装甲化されても、トラックないと主力が展開できないの。 　　　　　　　　　　　　にはは

138:名無し三等兵
>>137 日本陸軍再来ですか 徴発や私用はともかく兵站部隊からレンタルって

139:名無し三等兵
>136 要地固守なら、装輪装甲車の存在は関係なし。 敵の側面に対して遊撃をかける際や偵察に便利だけど、それは軽装甲 機動車でもいいわけですし。 ＞無理を承知で機動防御や逆襲 やり返されるのが目に見えてますから、防衛線を下げるしかないです。 それが、一定の犠牲の意味です。 ＞戦闘部隊のトラックを借りなくては兵站を維持できない では無くて、前線後方の集積地から各部隊までの補給品の輸送を 輸送科に依存しなくても済むってことです。

140:名無し三等兵
>>138 だから、それが陸自の実態ですが、何か？ 高機動車で自動車化率が、LAMVで一部の中隊の軽装甲化が進みましたが、いまだに輸送隊の トラックを恒久的に借用してる連隊もあるんんですよ。 兵員輸送トラックの代わりに、装輪装甲車ってのがいかに高望みかわかりますか。

141:名無し三等兵
>>139 >前線後方の集積地から各部隊までの補給品の輸送を >輸送科に依存しなくても済むってことです。 戦闘部隊が輜重任務を兼用する必要は無いと思うんですが それとも日本陸軍みたいに輜重部隊が貧弱なんですか

142:名無し三等兵
Lansタン、香ばしいのが沸いてるんで戦車不要論スレにご光臨よろ

143:名無し三等兵
>>140 高望みだとは思いませんね 戦闘兵科には最低限の機動力とともに防御力も与えるべきだと思ってますから 先ほども言いましたが８輪式は無理だとしても、コンドルくらいの器材は配備してほしいですね

144:名無し三等兵
日本の財力では軽装甲機動車が限界です

145:名無し三等兵
>143 軽装甲化されたけど、一部の中隊にしか展開能力が無くて駐屯地でくすぶってるか、徒歩で 駆けつけるか、輸送科を待つかしてる連隊と、 発生率が低い戦域移動中のコマンド攻撃には脆弱性を持つけど、自前で展開できる連隊。 どっちがより役に立つのでしょうかね？ これは、正規戦でもコマンド対策でも成立する話だけどさ。 コンドルとかVABみたいな装甲トラックは、満足な自動車化が達成できてから整備したほうが いいだろね。

146:名無し三等兵
>>145 自前展開できても陣地から出れば、 何の防御力も無い軍隊も十分役立たずだと思います かつての英ＷＷ１巡洋戦艦がジェットランドで痛い目にあった状況になりかねません あと配備の仕方おかしくありませんか 私なら連隊内の車両は統一しますよ 半軽機械化連隊２個ではなく、軽機械化連隊１個・徒歩連隊１個というように

147:名無し三等兵
訂正します あった状況 ↓ あったような状況

148:名無し三等兵
>146 陣地から出る状況ってどんなとき？ 他の部隊と交代するとき？ 持ちこたえられなくなって、予備陣地に撤退するとき？ 機動打撃部隊と合流して、敵を追い落とすとき？ ＞私なら連隊内の車両は統一しますよ 現実は、中隊ごとに別の車両が配備されてたりする。

149:名無し三等兵
その徒歩連隊さんはどーやって他の皆さんと共同作戦やったらイイデスカ？

150:名無し三等兵
>>148 貴方がご自分で言ってるような気がしますが 偵察・索敵 限定反撃・前進 転進 などですね 敵に襲撃されていない状況で交代・後退するなら装甲の必要性は減じることは認めますが >現実は、中隊ごとに別の車両が配備されてたりする。 非効率的ですねとしか言いようがないです 中隊単位で行動力がバラバラだと作戦指揮も大変でしょうと

151:名無し三等兵
>>150 偵察に装輪車両はだーれも否定しとらんじゃん。 現実に、陸自だって普通科はLAMV、偵察隊は87RCV運用してるっしょ。 限定反撃・前進なんて、単独では考えられないし、戦闘団組んだ時は戦車が いるでしょ（今のところはだけど・・・600両体制になったらわからん） >非効率的ですねとしか言いようがないです はいはい、脳内脳内。

152:名無し三等兵
>>149 逆に聞きますが防御力のない歩兵がどうやって戦線を支えますか 銃撃されたら唯一頼りになる機動力も無くなりますよ >その徒歩連隊さんはどーやって他の皆さんと共同作戦やったらイイデスカ？ 比較的兵力に余裕のある状態なら予備指定にして前線のやや後方で待機させます そうでないのなら即応性の要する地域には軽機械化連隊を派遣し、 徒歩連隊は重要性の低い地域に派遣ということにします（徴発できる場合なら徴発した民間車を使います）

153:名無し三等兵
>152 なんか、現実をまったく見ずに、ひたすら脳内思考で語ってない? 戦線の維持なんて、陣地構築が大前提でしょ。 装輪装甲車なんて、15榴の曳火射撃にすら耐えられないじゃん。 (よしんば一回耐えても、タイヤがやられて機動不能になる) それと、連隊単位で各地域を警備してるんだよ。 徒歩連隊を前線後方に予備待機できるなんて贅沢な状況なら、 装輪装甲車の有無なんて既に関係無いレベルでしょ。

154:名無し三等兵
陣地にずっと拘泥できる状況ならいいでしょうね それと私が求めているのは最低限の防御力であって、 敵の銃弾や軽迫撃砲の破片に耐えられる程度のものです >>153 >連隊単位で各地域を警備してるんだよ。 それは平時の話でしょう

155:Lans ◆xHvvunznRc
　　　　＿＿__ 　　 >152 　　　/MwmVm 　 >防御力のない歩兵がどうやって戦線を支えますか 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 　　 |__/|ノノ）)）)〉　 歩兵は陣地を構築して戦うもの。 　　ノ ヘ.|l. ゜ヮ゜ノ|　　 銃撃されるような地域を移動するのは機動打撃などの攻撃時。 　 (（(　⊂I!Liつ　　 で、敵陣地に対する攻撃時は車両（IFV/APC含む）に乗ってると危険なので 　　）ノ　fく/_|〉 　　 下車戦闘が基本。それを先導したり直協援護するのが戦車の使命だと思うよ。 　 ´　　　し'ノ　 　　　 　　　　　　　　　　　　で、現状陸自の輸送力は、有事に十分な戦闘部隊を展開するのに足りてないの。 　　　　　　　　　　　　少数の軽装甲部隊での先遣派遣により緊要地形の先行確保は確かに重要だけど 　　　　　　　　　　　　本隊が追随して後詰してくれなかったら意味なーし。 　　　　　　　　　　　　にはは

156:名無し三等兵
>>155 陣地構築くらいは分かってますよ 問題はずっと陣地にこもっていられない時です 分隊機関銃程度で簡単に無効化される輸送手段に頼ることは危険でしょうということです 展開は出来ても、最悪後退ができなくなるおそれがあります

157:Lans ◆xHvvunznRc
　　　　＿＿__ 　　 >154 　　　/MwmVm 　 >>連隊単位で各地域を警備してるんだよ。 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　>それは平時の話でしょう 　　 |__/|ノノ）)）)〉　 　　ノ ヘ.|l. ゜ヮ゜ノ|　　 　そうだよね。 　 (（(　⊂I!Liつ　　 だから、有事に集結したり展開するのに必要な最小限のトラックさえ足りてないのが現状なの。 　　）ノ　fく/_|〉 　　 　 　 ´　　　し'ノ　　 　　　かなり悲しいよね 　　　　　　　　　　　　　にはは

158:名無し三等兵
アンカーミスです >>153

159:名無し三等兵
>154 それだったら、LAMVがあるじゃん。それですら、一部の部隊にしか配備 できないから、とりあえず、連隊内で運用するのに問題無いように1個の 中隊に配備して、それ以外は高機動車で補ったりしてるんだけど。 いまの予算じゃ、それが精一杯。 > それは平時の話でしょう 有事だって、おんなじことだよ。 即応するのは、その地域を担当している連隊。 徒歩連隊が後方に待機できるような恵まれた条件なら、普通に 方面隊直轄部隊や隣接師団の戦車隊や特科大隊から応援が得られるよ。

160:名無し三等兵
>>156 精鋭の軽装甲機械化歩兵連隊が撤退しようとしてるとき、 そのほか大勢の徒歩連隊は後方で遊んでるんだっけ？ そりゃあさぞかし大変だろう。

161:名無し三等兵
>156 それは、既に後方に大規模に浸透されてるってこと? それなら、トラックでも装輪装甲車でも大差ないさね。

162:Lans ◆xHvvunznRc
　　　　＿＿__ 　　 >156 　　　/MwmVm 　 敵の銃弾が届くような範囲からの離脱は、 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 車両よりも、徒歩でまず距離をとった方が安全だと思うけど… 　　 |__/|ノノ）)）)〉　 　　ノ ヘ.|l. ゜ヮ゜ノ|　　 浸透の逆だよね。　 　 (（(　⊂I!Liつ　　 　　）ノ　fく/_|〉 　　 で、少数の装甲部隊が殿になって敵を遅滞してう間に主力が離脱。　 　 ´　　　し'ノ　　　　確かに、この場合、装甲輸送車両は便利だけど、いつまでも後退はできないよ。 　　　　　　　　　　　 日本は縦深少ないし。 　　　　　　　　　　　　それに、十分な部隊が展開できて陣地構築できれば、 　　　　　　　　　　　　後退せずに攻撃を撃退できる可能性もあがるの。 　　　　　　　　　　　　わたしは、そっちの方がいいな。 　　　　　　　　　　　　後退しやすくても少数じゃ敵を阻止できないからね。 　　　　　　　　　　　　にはは

163:名無し三等兵
>162 なんかもう>1の人は、感情的に犠牲が出ることを許容するのが 気に入らなくなって、そもそもの目的が何かを見失っている 気がするですよ。 Lansちんの教育が結実することを祈ってますが・・・

164:Lans ◆xHvvunznRc
　　　　＿＿__ 　　 　　　/MwmVm 　 極端な話にすると、1個機械化中隊で遅滞行動しか出来ないのと、 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　1個連隊全力で複郭陣地作って敵を阻止しようとするのと、 　　 |__/|ノノ）)）)〉　 　　ノ ヘ.|l. ゜ヮ゜ノ|　　 どっとが良い？　 　 (（(　⊂I!Liつ　　 　　）ノ　fく/_|〉 　　 って事なの。 　 ´　　　し'ノ　 　　　　　　　　　　　　にはは

165:名無し三等兵
>>164 >1個機械化中隊で遅滞行動しか出来ない なんすかその第２時朝倉攻めの羽柴軍は。

166:名無し三等兵
>>1はきちんと教えれば解ってくれる子です。

167:名無し三等兵
この>>1はもうダメじゃ・・・焼くしかないよ。

168:名無し三等兵
何か勘違いされてような気がするから追記 半軽機械化連隊２個よりも軽機械化連隊１個・徒歩連隊１個と書きましたが、 徒歩連隊は時間をかけて徐々に軽機械化するさいにどうしても生じるもので、 徒歩連隊はずっと徒歩連隊というわけではありません Lansさんや名無しさんのように徒歩歩兵×２→自動車化歩兵×２→軽機械化歩兵×２と段階を踏むのではなく、 徒歩歩兵×２→軽機械化歩兵×１・徒歩歩兵×１→軽機械化歩兵×２というのが私の考えです >>162 >この場合、装甲輸送車両は便利だけど、いつまでも後退はできないよ。日本は縦深少ないし。 それは知ってます それが理由で要地固守命令は無理を承知で〜云々と上で書いてたんですから >それに、十分な部隊が展開できて陣地構築できれば、後退せずに攻撃を撃退できる可能性もあがるの。 > 極端な話にすると、1個機械化中隊で遅滞行動しか出来ないのと、1個連隊全力で複郭陣地作って敵を阻止しようとするのと、 連隊単位の戦闘を前提にしているわけですが

169:名無し三等兵
もう装輪・装軌どうこうの話じゃないな

170:名無し三等兵
>168 沿岸部にある連隊(ってほとんどの連隊か)は、日本のどこに所在してても展開能力が要求されるよ。 たとえゲリコマってかコマンドによる攻撃でも。 (さっさと展開して包囲しなきゃ!) そういう環境を考えたら、徒歩連隊でいいという連隊は本来少ない。 だから、せめて自動車化だけでも先に実現したいだけなんだな。

171:名無し三等兵
もう、どこから話せばいいのかわからないの。

172:名無し三等兵
装脚化の話から始めるといいの。

173:名無し三等兵
装輪装甲車は目立つんだよな〜。 普通は敵とぶつかる前で降りるだろ。 装輪装甲車で乗車戦闘を重視？

174:名無し三等兵
>>163 いや、犠牲が出るのを許容してると思うよん。 むしろ歩兵軽視。

175:名無し三等兵
>173 いや、本人は気がついてるか微妙だが、>1は、逃げる ときのことを重視してる模様。






176:名無し三等兵
>>171 乗車戦闘はやむを得ずの場合しかやりません

177:Lans ◆xHvvunznRc
　　　　＿＿__ 　　 >168 　　　/MwmVm 　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　1個連隊の軽機械化… 　　 |__/|ノノ）)）)〉　 夢、夢を見たの…装甲車の夢、機械化の夢。 　　ノ ヘ.|l. ；_；ノ|　　 　 (（(　⊂I!Liつ　　 方面隊で1個連隊だけ完全軽機械化化して、あとは徒歩と 　　）ノ　fく/_|〉 　　 方面隊全部、自動車化のどっちが良いかな？ 　 ´　　　し'ノ　 　　　　　　　　　　　　軽機械化はそれだけ大変、そして自動車化はそれだけハードルが低いの。 　　　　　　　　　　　　でね、そのハードルの低い自動車化にさえ苦労してる現状を認識して欲しいなって思うの… 　　　　　　　　　　　　日本は自動車大国あのにね…ちょっと聞くと信じて貰えないかもしえないけど… 　　　　　　　　　　　　なんか、書いてて悲しくなってきた…orz 　　　　　　　　　　　　が、がお…

178:名無し三等兵
んー。だから。 戦車もFVも欲しいけど、駐屯地の設備をなんとかして欲しいよね、ていうのが、 装甲車欲しいけど、まず兵站用のトラックからだろ、に変わってるだけだおね、 ここでは。

179:名無し三等兵
>>176 展開部隊は必ず伏撃されるっちゅう想定かな？

180:Lans ◆xHvvunznRc
　　　　＿＿__ 　　 　　　/MwmVm 　　 別に、装輪APCや装輪戦闘車がいらない訳じゃないの。 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　むしろ欲しい。 　　 |__/|ノノ）)）)〉　 　　ノ ヘ.|l. ゜ヮ゜ノ|　　 でもね、その前にもと必要なものちょーだいってこと。 　 (（(　⊂I!Liつ　　 　　）ノ　fく/_|〉 　　 必要最小限な戦車と必要十分なトラック（特科はあるから、これ以上増やさなくていいから減らさないで欲しいな） 　 ´　　　し'ノ　 　　　その後にくるのが機械化の夢だと思うの。 　　　　　　　　　　　　今の予算規模じゃ、装輪装甲車両をそろえるお金足りないから。 　　　　　　　　　　　　にはは

181:名無し三等兵
>176 展開の意味がわかってないのが、話の噛み合わない原因だな。 防御陣地を構築するのに支障を来す程、展開中の各部隊のトラックが無効化されるほど 敵のSOFやコマンドが跋扈してたら、すでに兵站とかがままならない状況だから、 とりあえず、その地域は終了だろ。 ゲリコマの場合は、そういう積極的な戦闘をかましてきてくれた方が、居場所がわかって 好都合な部分があったり(十分な兵力が展開できる前提だけど)。

182:名無し三等兵
日本のイージス艦をすべて引き渡せば、ヒュンダイ車を送ってもいいニダ

183:名無し三等兵
>>180 運ぶのは人だけじゃないですからねえ。

184:名無し三等兵
>>181 潜在的ゲリラは跋扈してると思いますが

185:名無し三等兵
>>183 戦車の調達を犠牲にしてまで装輪車を配備しろといった覚えは無いのですが ちなみに機動戦闘車も欲しがってません

186:名無し三等兵
┐(´ー`)┌ 在日米軍が首都圏の軍事制圧行動に出る可能性は例外として排除しておいて、 基本的に仮想敵が大隊規模で上陸行動に出るとしたら東シナ海-（玄界灘）-日本海-オホーツクと言う ラインからの可能性が高くて、いわゆる太平洋側からのラインから不意打ちをかけてくるというのはまずありえないですよね？ 相手側が制空権を取って（と言った方が適切な位の航空優勢の状況）、戦略爆撃を繰り返して政経中枢都市近辺の空港でも 確保すれば別でしょうけど、そうなったら自衛隊の指揮系統は崩壊しているでしょうから、せいぜいゲリラ的に抵抗するのがやっとだろうし。 そういうことを考えると上陸をかけられた（多分日本海側か九州西部の）正面にどれだけ迅速に多くの兵力や火力を投入出来るかで勝負が決まるような。 一度橋頭堡を築かれたら、陸空を通じた十分な兵站体制を確保して粘り強く戦線を拡大させない・可能ならば橋頭堡を押し戻すための持久戦になるのは必然でしょうね。 もしも複数の正面から同時に上陸されたりしたら目も当てられないのが現状でしょうね…太平洋側にある政経中枢都市の守備に回っている部隊をどれだけ廻せることやら。 どちらにしても普通科の自動車化や空輸化の充実が再優先な課題の状況ですからね┐(´ー`)┌

187:名無し三等兵
鉄砲もってる敵性分子はごく一部です。組とか会とか連合とか。

188:名無し三等兵
>184 96WAPCが兵員8名+乗員2名運べて、１億円オーバー。 高機動車が10名運べて700マソ程度。 運用コストも96WAPCのが大幅にかかる。

189:名無し三等兵
>>185 んー 限られた予算の振り分けの議論ではないん？

190:名無し三等兵
高機動車って７名分隊用じゃなかったっけ？ 記憶違いならスマソ

191:Lans ◆xHvvunznRc
　　　　＿＿__ 　　 >184 　　　/MwmVm 　　>10年スパン 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 　　 |__/|ノノ）)）)〉　 　10年…長いよねー。 　　ノ ヘ.|l. ゜ヮ゜ノ|　　 小学校に入った子供が高校に入学しちゃうよね。 　 (（(　⊂I!Liつ　　 　　）ノ　fく/_|〉 　　 　で、その間、一部の軽機械化で、後は徒歩主体のままになっちゃうよ？ 　 ´　　　し'ノ　 　　　 先すぎないかな？ 　　　　　　　　　　　　　まずは今出来ていない、最小限の準備してから充足して欲しいな。 　　　　　　　　　　　　　その準備中に来られたら… 　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　Lansちん、ぴんちっ！

192:名無し三等兵
>184 その程度の兵力での待ち伏せなら、簡単には無効化されない。 というか、こっちだって、同等かそれ以上の火力を装備してるのを 忘れてないかい。 きちんとしたKZを設定してくるような連中の場合だと、装輪装甲車 どころか、装軌IFVが護衛に付いてても制圧される可能性が高い。

193:名無し三等兵
>190 乗員込だけど、一応10人運べるよ〜。

194:名無し三等兵
>>192 それが本当なら何が何でも軽機械化とは言いません

195:名無し三等兵
>>194 >４輪式の装甲車 軽装甲機動車わすれないで軽装甲機動車

196:名無し三等兵
なんとなく見えてきたぞ。 >1の人は日本全国が同時に戦場になる事態を想定してるのでは？

197:名無し三等兵
>>195 いや分隊がまるごと乗れる奴のことです コンドルやＶＡＢ（４輪型）みたいな奴の

198:名無し三等兵
>>184 自衛隊できてからの５・６０年のスパンでみても無理なわけですが

199:名無し三等兵
ああ、なるほど普通科の中での予算の使い方か。 一部を装輪装甲車化＆残りを徒歩にするのか、全部を自動車化するかの選択で、 前者にするべきだと>>1は思うということでいいのかな？

200:名無し三等兵
>194 軽装甲機動車が約3000万で4名乗車(イラク派遣では5名乗車での運用もあったけど) ま、高機動車1台分の人員を運ぶのに、10倍近くかかるとおもって好いんじゃない。

201:名無し三等兵
>>1 つ特型警備車

202:名無し三等兵
>201 小銃弾に耐えられたっけ?

203:Lans ◆xHvvunznRc
　　　　＿＿__ 　　 >194 　　　/MwmVm 　　>予算設定 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 　　 |__/|ノノ）)）)〉　 　これが出来れば、自動車化くらいは簡単にできるよ。 　　ノ ヘ.|l. ゜ヮ゜ノ|　　 　それさえも、たったそれだけの事もできないのが今なの。 　 (（(　⊂I!Liつ　　 　　）ノ　fく/_|〉 　　 　戦車さえ必要限度以下まで減らされちゃってるしね。 　 ´　　　し'ノ　 　　　　　　　　　　　　 多分>194さんは、現状、最小限の能力を陸自が保持していて 　　　　　　　　　　　　 もっと効率的にする為には？を念頭においてるような気がするの。 　　　　　　　　　　　　 で、ここで反対してる人達は、現状、陸自が最小限の能力を保持していない 　　　　　　　　　　　　 っていう認識でいるんだと思うな（わたしもこっち） 　　　　　　　　　　　　　だから会話が一致しないんだと思うの。 　　　　　　　　　　　　　にはは

204:名無し三等兵
>>200 思ったより高いです

205:名無し三等兵
>204 軽装甲機動車は、性能の割には安くすんでる部類のような。

206:名無し三等兵
>>204 いや、完全軽機械化はさすがにお金の無駄だと思うんだな。 年がら年中全国でドンパチやってるわけでもないし。

207:名無し三等兵
海空に注力しなきゃならんということで。

208:名無し三等兵
>207 そして、海空が活躍できる下地を作るために、陸も一定の戦力を 整備しなきゃ!ってことになって、戦車と火砲は最低限そろえた。 (戦車はそろってなかったかも) そうしたら、トラックに回す金はほとんど残ってなかった。 orz

209:名無し三等兵
軽機械化案は諦めます 自分の想像以上に予算がかかることとＫＺ設定する敵戦力を過小評価してたので >>205 乗員含めて１２名に分隊（小銃班）を賄おうとしたら ９６式装輪装甲車だと１億、軽装甲機動車だと９千万かかると あまり変わらなかったものですから

210:Lans ◆xHvvunznRc
　　　　＿＿__ 　　 >全軽機械化 　　　/MwmVm 　　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 80年代に陸自も一瞬だけど、1個連隊機械化＆残り自動車化の夢をみたの。 　　 |__/|ノノ）)）)〉　 そう…夢、夢だったよね…orz 　　ノ ヘ.|l. ；_；ノ|　　 大規模縮小が発表される前の2002年くらいなら、まだ夢のカケラをわたしも見てたけど… 　 (（(　⊂I!Liつ　　 　（私案：L式機動連隊） 　　）ノ　fく/_|〉 　　 　今は、もうはるかな昔に思えるの。 　 ´　　　し'ノ　 　　　　　　　　　　　　周辺脅威の度合いはそんなに変わってないのにね… 　　　　　　　　　　　　が、がお…

211:名無し三等兵
>209 96WAPCって12名運べないけど。

212:名無し三等兵
ふと疑問に思ったのですが、 大型装甲車の配備は第７師団と富士教導団に留めて、 後の１２個師団２個混成団の普通科部隊を自動車化するという道は無かったのでしょうか ここでの話しを聞く限り不思議になってきたんですが >>211 すいません 勘違いしてました

213:名無し三等兵
>212 装甲車化されてるのは7Dのみだよ。 2D、11D、5Bと4Dと教導団は一部装甲車化。 結局北海道と九州の極一部を装甲車化しただけで、手一杯なの。

214:名無し三等兵
>>1は、ろくに調べず、思い込みとイメージだけでここまで語ってきたようだ。

215:名無し三等兵
>>213 ６０式と７３式合わせても北部方面隊の装甲車化は無理だったんですか・・・ 単純計算では４２個中隊充足できたはずなんですけど

216:名無し三等兵
>>215 ここ見れば？ ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%AE%E9%80%9A%E7%A7%91_(%E9%99%B8%E4%B8%8A%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A)

217:名無し三等兵
>215 APCは、戦車中隊本部とか、普通科以外にも配備されるから。

218:名無し三等兵
>>216 わかりやすいサイトどうもです

219:名無し三等兵
６０式装甲車は富士教導団以外の本土以南の部隊にも配備されたはず

220:名無し三等兵
冷戦期の北部方面隊の普通科連隊は１２個連隊（４６個中隊） これに富士教導団の普通科中隊含めれば１３個連隊（５１個中隊）

221:名無し三等兵
デリカに鉄板張りつけて配備すれば解決

222:名無し三等兵
埋める？

223:名無し三等兵
73式大型トラックのかっこよさは異常

224:名無し三等兵
>>1の私は反対はしません 私は一旦離れて勉強してきますので 後の利用法は皆様のご自由で結構です

225:名無し三等兵
逃げたか






226:名無し三等兵
春季攻勢の被害担当にすればいいと…

227:名無し三等兵
>>1だったと思う。

228:名無し三等兵
いやー素直というのとは違うかと・・・

229:名無し三等兵
>228 戦車不要論スレの片割れに比べれば随分マシかと。

230:名無し三等兵
ま、荒らしにしてはがんばったほうじゃねーの？ それにしても被害担当艦は損な役回りばっかだな〜

231:名無し三等兵
>>177 ゆ・・・有事にはきっと日野やいすゞや三菱ふそうが幌付きトラックの10万台や20万台は楽に提供してくれ・・・・ぐはっ

232:名無し三等兵
脱輪タイヤで攻撃！

233:名無し三等兵
でも、トラック多かったら多かったでご近所から苦情来るんだよな。 運送トラックに偽装した覆面輸送車とか開発するのはどうか？ いや、いっそそのまま運送事業を……

234:名無し三等兵
>>230 ニヤニヤ(・∀・)

235:名無し三等兵
除雪車に２０mm弾を防げる装甲と機銃をつければ解決

236:名無し三等兵
戦車不要論みたいに煽るひとはいないかねー

237:名無し三等兵
>>235 キルドーザーか

238:名無し三等兵
被害担当あげ

239:名無し三等兵
装軌は触雷でキャタピラ切れると行動不能で的になりますよね 装輪は触雷もしくは側面からの銃撃かRPG攻撃でタイヤ何本かやられても移動可能で生存率上がるような気がするんですが素人考えですか？そうですか有賀等ございました

240:名無し三等兵
装輪車はゴムの無駄使い。 戦車と自走砲があったら後は騎兵部隊と竜騎兵部隊、歩兵さえあれば良い。 まあガソリン弾薬は牛車や大八車で運べばいいだろ？

241:名無し三等兵
>239 知っててやってるでしょ（ｗ 現代の装軌AFVの履帯を切断できるような破壊力の地雷なら、 装輪車の場合、車軸にもダメージが及ぶので大差ない状態に。

242:名無し三等兵
あと自衛隊はイラクには騎兵を派遣すべきだった。 胸甲をつけて長槍片手に何百という騎兵が進撃する様を見ればイラク人も畏敬の念で見たものを。

243:名無し三等兵
ローレンス！？

244:名無し三等兵
みなさ〜ん、ライノ155mm/50t ルーイカット76/105mm/28t を忘れてますよ！！

245:名無し三等兵
>241 素で知らなかった、ありがと 側面防御はタイヤ厚み分上がる気がするんだけどなぁ にしても他スレで見たけど装軌って高いんだね、どうにかならんもんか

246:名無し三等兵
>>245 >側面防御はタイヤ厚み分上がる気がするんだけどなぁ タイヤにRPGが当たればね。 それ以外の部分は大した防御力は無いし、持たせると装輪の旨味が消えてしまうし。

247:名無し三等兵
246なるほどなんだけど、アタればの、ればに賭けるのが肝心な気がしますがどうでしょ 情勢的に今後増えそな(在日外国人がゲリラ化て情報が事実として)アンブッシュには多少は有利な気がするんですが装軌とそんなに防御面で違うのですか？ 移送途中のトップアタックやら何やらからの防護や迅速な展開やら考えると切り無いですが低い価格は魅力ですね

248:名無し三等兵
ちゅーか、装輪式でも以外に値段するよな。 ＮＢＣ防御とか考えない装甲車（特攻野郎Ａチームの手製装甲車を、再設計・洗練したような感じ） なら、大量生産しなくても適当な自動車のシャーシに箱型に溶接した装甲板をのっけりゃ５００万以内でできそうだけどな。 ＮＢＣ防御も、与圧システムなんか採用せずに 車体をガスマスク本体と考えて、適当にキャニスターを付ければ 安上がりでＮＢＣ戦対応モデルに変身だよ（笑 重量の関係で、サスペンションが駄目になるとかの意見もあるだろうが、演習・戦時以外は タイヤをはずして、ジャッキアップしとけばいけるんじゃない？ 戦闘時には撃破されまくるから、寿命とか関係なくなるし。

249:名無し三等兵
248 戦時に真っ先に狙われるのは戦車なような気がしますが ジャッキアップシステム自体は４屯トラッククレーンなどの安価な物を使えば可能ですね…格好の良し悪しは別として

250:名無し三等兵
上に乗っかる装備だの装甲だのが高価になるほど、 値段の中で足回りが占める割合は減ってゆくってことジャマイカ？

251:名無し三等兵
250 なるほど…特装車や特大タイヤ車両が好きで良く現物とか見かけると隅々凝視するんです あの手の車両って油圧空圧多用して複雑では有るんですが、どれもこれも似た機構なんで下回りも動軸配分工夫すれば国内稼動分だけでも安価に多く出来ないものかと思いますがどうですかね？ 簡単に言うと町乗り四駆の二駆バージョンみないな感じで４軸中２軸駆動とか

252:名無し三等兵
>>251 せめてアンカーは打てよ。 結局は上物の重量によるんだ。 クレーン車やショベルカーなんかで大直径のタイヤくっつけてるけど、 撃たれる心配が無いから、そんなに強固に作られてるわけじゃない。 つまりは、上物の重量に耐えれりゃいいわけで、横方向への衝撃がかかることを まったく考慮にいれてないで作られてる。 装甲車に使われるのは、設計の段階から全く別の機構だから、流用して安価にってわけにはいかない。 まして、かかる重量がぜんぜん違う。 常に、重量がかかってるのと、一時的に重量に耐えられるのとでは 根本からして違うんだから。

253:名無し三等兵
>>252 それでも装軌車より安価ではあるんだよね。 時代はハイローミックス。これだね

254:名無し三等兵
>>253 性能を蔑ろにするから装輪であって、装軌と同じ火力、機動力、 防護力を施そうとすれば装軌を大きく下回るという現実。

255:名無し三等兵
装輪でいいからとにかく多くの装甲車両を。 そう思っていた時期が僕にもありました。 てかトラックが全然足りとらんのは知らんかった。

256:名無し三等兵
平時と戦時じゃ必要な数が桁違いだから。

257:名無し三等兵
いつの時代も大半の歩兵は徒歩での進軍なんです！

258:天然物
これどの位の大砲乗せられる？ http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20061105_excavator/

259:名無し三等兵
>>252 少ない予算で不足している車両とランさんのカキコ見た時に現実的に配備出来るならどうかなと考えた安だったんですが ２軸駆動で無人砲塔＆監視装置やセンサー＆対化学兵器機器と必要に足る装甲重量でどれくらい装軌と違うもんでしょうか 幌トラックで移送よりははるかにマシな気がしますが

260:名無し三等兵
>>258 ドイツならではの巨大装置じゃないか。 V3くらいは行くんじゃないか？

261:名無し三等兵
>>1 勉強終わるまで帰ってくるな

262:名無し三等兵
>>254 遥かに劣るのは分かりましたが現実的問題必要十分な配備しずらい装軌や弓矢でも乗員がヤバそうなトラック配備するならまだ装輪を数揃えたほうが良い気がします 戦場まで無事行って貰えなければ話しならないでしょうし がロマンあるのは装軌ですねぇ

263:名無し三等兵
物質輸送を民間に下ろすと不足分は補えますね まぁその辺りはここに書く迄も無く考えてるでしょう

264:名無し三等兵
>>262 話題をループさせるなよ

265:名無し三等兵
存在しない車が戦場までたどり着くことは、永久にござりませぬ。

266:名無し三等兵
>>259 たしかにトラックよりゃマシさ。でもね、装輪装甲車一台で 無改造の４トントラックが何台買えるか考えてみてくれ。 費用対効果って点で装輪は、装軌装甲車やトラックにどうしても一歩譲る。 これは仕方ない。 むしろ、装輪が生きる分野を考えるべきだと思うんだよね。 搭載重量はそれほど多くないけど、装軌より安価で軽度の装甲がある車両なら なにもAPCに拘るこたぁない。 汎用車両としてならどうか？とかね

267:名無し三等兵
考えをまとめた方が良いかと。 他人は論理の飛躍・思考過程のジャンプにそれほど寛容でもねえし いわんや斜め上をや。

268:名無し三等兵
戦車不要論スレの18氏にでもまとめてもらえよ

269:名無し三等兵
そうか

270:名無し三等兵
道路しか走れないんで物理的に使えないよね 北方にも九六APCいっぱいあるけど あんな小回りきかないもんで道路外れたら用水路にはまるか あるいは転げ落ちるかでスタックどころの話じゃないよ

271:名無し三等兵
メリットとデメリットでまとめりゃいいさ ・デメリット �@不整地で戦車随伴ができない。 �A重武装・重装甲化できない。 �B価格がトラックに比べて高い。 ・メリット �@同程度の装軌車両より安価。 �A整地での機動力は装軌車両よりはるかに上。 �B構造的に装軌車両と比較して、スペースに余裕がある。

272:名無し三等兵
ちょっとでもメリットあるなら不要と決め付けるな

273:元空士長
自分の自家用車はレイプ目的に幼女を連れ込もうという目的でのワンボックスカーですが 勃起不全ですorz ttp://motoku.fc2web.com/

274:名無し三等兵
両方持ってお互いのデメリットを補完し合えばいいものを 何故片方に絞りたがるのか

275:名無し三等兵
>>1の主張は「軽量（20�d以下）の装甲車は、全部装輪にすべき」だから それに対するアンチテーゼはあるけどな。 機械化部隊の装甲車である以上、戦車への随伴は必須条件なのだが それを無視して話を進めようとするから、ややこしくなる。






276:名無し三等兵
判りやすい現状 ダンナ 「自転車通勤が辛いから、軽自動車欲しい」 鬼嫁 「自分の稼ぎ幾らよ？昼飯抜きで貯金しな！」 息子 　「○○君のパパ、新型デリカの新車買ったんだよ〜、僕も家族でドライブ行きたいなぁ〜」 ダンナ 「せ‥せめて原付ぐらいは‥」 鬼嫁 　「歩け！」 息子　 「パパはベンツで通勤してぇ〜、ママはミニクーパーでお買い物行ってぇ〜、 　　　　　日曜には家族みんなエルグランドでドライブ行くぅ〜」 ダンナ=自衛隊：鬼嫁=財務省：息子=１

277:名無し三等兵
>275 戦車への随伴という項目をつけると装輪車は没になりまする。

278:名無し三等兵
>>275 装甲のついた乗り物は、兵隊さんを銃弾から守ってくれます。 しかし、高価なので数が少なく、ごく一部の兵隊さんしか乗れません。 ほとんどの兵隊さんは、どこへ行くにも、太平洋戦争のころと同じように歩いて行きます。 みんなが幸せになるには、高価な乗り物はあきらめて、トラックを買えばよかったのです。

279:278
アンカー間違った。 ……いや、間違ってないのかな？ 「見せびらかし」という意味では装軌も装輪とどっこいだし。 なんにせよ、「自動車化」が最優先ということで。